Мой сайт

Главная » » Головокружение мурашки. Что со мной? ВСД?

11:12

Головокружение мурашки. Что со мной? ВСД?

ЛЕЧЕНИЕ в ИЗРАИЛЕ без ПОСРЕДНИКОВ - МЕДИЦИНСКИЙ ЦЕНТР им. СУРАСКИ в ТЕЛЬ-АВИВЕ

Просмотр полной версии : Что со мной? ВСД?

Здравствуйте!
Мне 25 лет.
Прощу совета и помощи!
Два месяца назад внезапно началось головокружение, все перед глазами как будто ездило влево-вправо. Не обратил внимания, но на следующий день на утро все повторилось. И постепенно с каждым днем началось постоянное состояние легкого опьянения - с координацией все в порядке, но как будто пьян. Через неделю я внезапно почувствоал слабость во всем теле, панический страх, мурашки по телу, чувство жажды, озноб, температура была 35.6, озноб бил все тело в течение 20 минут, потом все прошло. Этот кризы повторялис 1 раз в неделю.
Через месяц начались странные сотояния на фоне могего опьянения. Мои руки и ноги покрывались мурашками, кк будто немели, в паническом страхе просыпался и массировал руки и ноги.
Обратился в клинику (т.к. я был в отпуске и не мог раньше).
Сразу поставили диагноз ВСД, адреналовые кризы и т.п.
Прошел УЗИ вен питающих голову (извините незнаю как называется это исследование) - немного затруднен кровоток к стволу мозга, правая артерия меньше левой (врожденная патология), энцефалограмма - все ок, МРТ головного мозга - увеличен на 1 мм какой-то желудочек - сказали врожденное, тоже как-бы все ок; ЭКГ - ок - я могу предоставить более детальную картину из анализов.
Сдавал общую кровь на 10 параметров, все в пределах нормальных значений.
Похудел на 5 кг, перенервничал из-за этого. Назначили ноотропил и актовегин, проставили уколы, лучше не стало.
Успокаивающие средсва привели психику в более менее нормальное состояние.
Но уже пол-месяца стали беспокоить мурашки на щеке, левой руке и голени левой ноги, ощещение заложенности левого уха (сурдолог исследовал и сказал - все ок). Мурашки прошли и осталась ощущение слабости левой стороны тела + общая слабость и апатия. Бывает что что-то сдавливает голову в районе макушки, иногда свист то в одном, то в другом ухе - как будто включился телевизор.
Давление 130-80 пульс ~75-80 ударов. Делал рентген шейного отдела позвоночника - невролог сказал - нормально, у тебя ВСД, не переживай, занимайся спортом. Но меня постоянно беспокоит состояние слабости в левой стороне тела (оно может проходить на 2 дня), состояние опьянения, иногда сдавливание головы, иногда появляется ком в горле.
Начитался информации про РС, теперь кажется что и один глаз видит как-то не так, хотя МРТ головного мозга ничего не показало, страшно.
И еще беспокоят появляющиеся ноющие боли в позвоночнике, то в области почек, то в области груди. Они могут появится и пройти через минут 10-15.
Может вы скажите, что это может быть, какие исследования еще можно пройти, т.к. причина все равно не ясна.

Возможно, Вам следовало бы проконсультироваться с врачом по поводу антидепрессантов. И немного успокоиться по поводу РС.

Т.е. вы хотите сказать, антидепрессанты для успокоения нервов? В принципе, я пил успокоительные и прошел сеансы психотерапевта, все поддерживают, говорят что все нормально, но беспокойство остается, особенно при проявлении моих состояний.
Неврологу в больнице вообще все равно. Может мне нужно дополнительное обследование, если да, то какое?

Дополнительные обследования мне кажется не прольют свет на причину Вашего состояния, а возможно и уведут от него в сторону. Если при осмотре невролога, инструментальных методах обследования, уже пройденных Вами, не обнаружилось никакой патологии, то причина возможно лежит в психоэмоциональной сфере. И если невролог не может Вам помочь, то нужно либо найти другого невролога, либо проконсультироваться у квалифицированного психотерапевта. Сейчас достаточно лекарственных средств, чтобы справиться с подобными Вашему состояниями. Причиной неэффективности проведенного лечения возможно являлась его кратковременность. Подобные состояния, как правило требуют длительного ( иногда 6 мес и более) непрерывного медикаментозного лечения. А беседы с психотерапевтом иногда могут продолжаться в течении нескольких лет.

Aminazinka

14.10.2004, 07:29

Антидепрессанты обычно излечивают депрессию (а не успокаивают нервы). Судя по тому, что Вы написали, есть смысл курсового лечения депрессии. Взять хотя бы вот последнее описание.... У себя на приеме я бы назвала это анергией.

Спасибо за ответы!
Еще вопросик, а можно ли обойтись без лекарств, ну например, занятся спортом, может что-то типа массажа или еще что-нибудь? Может можно выполнять спец упражнения. Веду малоподвижный образ жизни, и сам себя за это упрекаю, работа такая, вечером сил как будто нет, да и утром сильная сонливость, зевота, кофе уже не помогает, опьяненный в общем постоянно
Думаю,что регулярные занятия спортом в данной ситуации были бы очень хорошим решением. Главное, чтобы они были дозированы, не стоит сразу выполнять большие физ. нагрузки. Всё хорошо в меру

Сегодня пойду к массажисту, надеюсь поможет чем.
А может-ли вот это мое состояние вызывать возникающее ощущение слабости в конечностях, кистях рук, стопах? Например, ночью кисти иногда покалывает, как будто я их отлежал
Кстати, к вечеру состояние намного улучшается, т.е. когда я ложусь спать, почти не ощущаю дискомфорта в голове, а утром просыпаюсь, завтракаю и опять наваливается тяжелая, "пьяная" голова :(
И всё же, большее внимание я бы рекомендовал уделить спорту, хотя массаж тоже может внести свои позитивные элементы. Да и ещё одно: обязательно нормализуйте режим труда/отдыха. Вовремя ложитесь спать, сон должен быть не менее 8 часов. Неплохо было бы поехать куда-нибудь отдохнуть.

Неплохо было бы поехать куда-нибудь отдохнуть.

И лучше в Крым ;) :rolleyes: :D

Да в том то и дело что я только что с отпуска, с югов. Там то все и началось с внезапного головокружения. Вышел на работу и мучаюсь от давящей чугунной головы и возникающих слабостях в конечностях. Сон нормальный, сплю не менее 8 часов, а просыпаюсь уже "разбитый".

Это ещё раз говорит о том, что консультации on-line достаточно условны. Нет возможности спокойно сесть, побеседовать с пациентом, выяснить все спорные моменты. А главное - самостоятельно оценить объективный статус. Почему Вы не доверяете своим врачам? Есть подозрения, что они недостаточно квалифицированны?

Дело в том, что врач невролог говорит что ВСД, психотерапевт отменяет и подозревает, что депрессия. Да, хотя психологически я немного себя мыслями истощил, но не настолько.
Понимаете, как только мое состояние "опьянения", заторможенности и сильнейшей слабости в организме проходит, что бывает очень редко, я становлюсь веселым человеком как и 2 месяца назад до того как все началось. Конечно я не исключаю, что присутствует нервное состояние, но голова от этого ведь постоянно не кружится, с утра и до вечера. Вот я и прошу совета, очень тяжело жить. Я сравниваю мое стостояние, как будто выпил бокал шампанского, хотя не пью вообще, ощущение нереальности, сложно концентрироваться. Позвольте опишу еще симптомы, часто холодно конечностям, мышечная слабость, похудел за 2 месяца на 6 кг, аппетита нет. Постоянно себя подбадриваю, но лучше не становится. Как побороть слабость, что еще проверить :(

Aminazinka

20.10.2004, 12:56

Интересно, раз Вы уже получили достаточно пространную очную консультацию, что Вам мешает получить и квалифицированную помощь? Никакого волшебного совета вроде "окунитесь в ледяную купель", увы, мы Вам дать не сможем. Проблема, судя по Вашему рассказу, выявлена. Почему Вас не устраивает заключение специалистов, которые Вас видели? И почему Вам не верится, что у Вас депрессия?

Aminazinka

20.10.2004, 16:23

Я всегда представлял что депрессия - состояние души, подавленность. Но я чувствую телесные "недомогания". И, причем, если эти недомогания проходят, появляется интерес к жизни, радость и т.п.
И неопределенность, как мне кажется, в постановке диагнозов и привела меня на этот форум, спасибо за ответы.
Депрессия имеет многообразные проявления, в том числе и телесные. Такую депрессию бывает труднее распознать, но лечится она успешно.

Здравсвуйте!
По назначению психотерапевта, принимаю коаксил.
Стал меньше времени уделять "плохим" мыслям, состояние "опьянения" уменьшилось, как мне кажется.
Но, уважаемые специалисты, интересует вот что, отчего может возникать резкая слабость левой руки, ощущение слабости, причем происходит это несколько раз в день и проходит, остается легкая слабость. Во время наступления этой слабости рукой могу двигать, сила не уменьшается, но накатывается сильная тревога и кажется что сердце затихает. Именно левая рука. :confused:

t-kaktus

25.10.2004, 12:24

и это проидет. :)

Aminazinka

26.10.2004, 13:36

Все будет нормально. Вы на правильном пути!

Ув.vsh!
Не могли бы Вы уточнить несколько моментов:
1) Нет ли у Вас в семье (родители и т.д.) людей страдающих\страдавших от повторных головных болей,болей в животе, судорог?
2)Что предшествовало внезапному появлению у Вас головокружений. Не поднималась ли температура, например. Не получали ли Вы, скажем, удара по голове и т.д.?Не принимали ли Вы какие- нибудь лекарства?
3)Головокружение, которое ВЫ описываете,- сколько длится приступ (секунды, минуты, часы, дни)?При этом Вы действительно чувствуете, что мир кружится вокруг Вас или Вы кружитесь вокруг окружающих Вас объектов или просто нарушается ориентировка в пространстве (Вы пишите, что чувствуете "опьянение")? Нет ли положения тела, ситуации, условий освещения и пр., которые облегчают или, наоборот, способствуют Вашим головокружениям и т.д.?
4) Шум в ушах, о котором Вы пишите, сопровождается ли снижением слуха ( Вы были у сурдолога - что именно он проверял?)?
5) Приведите, пожалуйста, данные, сделанных Вам лабораторных анализов, например, сахара крови и пр.
---------------------------------
Уважаемые коллеги, принимающие участие в обсуждении этого случая!
Не отрицая возможность депрессии,хочу Вас спросить:"Почему Вы считаете, что все вызвано именно депрессией и только ей?"

Здравствуйте!
Могу уточнить некоторые моменты, к сожалению данные моих анализов крови в моей карте в полилинике. Хотя я могу забрать их и написать заключения и данные.
1) У родителей и бабушек дедушек такого нет, не наблюдал, не жаловались
2) Что предшествовало: за месяц до появления систематического головокружения я лечился у андролога (планировли ребенка, при обследовании, были подозрения на хр простатит), врач выписал витамины B + антибиотик - цикпрофлоксацин (вроде так), он антибиотика начались головокружения на 7-8 день приема, о чем я и поведал врачу на 10 день лечения, когда случайно принял на голодный желудок и чуть не упал в обморок, так мне показалось, и в инструкции написано при появлении головокружения немедленно прекратить. Слава Богу с зачатием все ок, ребенка планировали не зря!! :) После этого лечения, я был у стоматолога, был легкий стресс, я их боюсь, мне вырвали нерв.
После лечения антибиотиком стал замечать что иногда начинались головокружения и сразу проходили, 5-10 минут. Прошло 3 недели и головоружения стали систематическими. Сначала я связывал это с антибиотиком, но врачи сказали что за 2 месяца организм должен был восстановиться, дисбактериоза, кстати нет, тоже исследовал.
Травм не было.
3) головокружения начинается утром после просыпания через минут 10-20 обычно за завтраком, перед сном вечером пратически не ощущаю. Никакие условия не способствуют снятию головокружения или его провоцированию.
4) Свист в ушах бывает редко, писк, то в одном, то в другом ухе 5-10 секунд. Сурдолог проверял каким то аудио прибором оба уха, реакция на звуки, надо было нажимать кнопку усли звук слышен, я слышал все звуки, заключение с его стороны без претензий.
5) Лаб. анализы, в частности на сахар я проходил, сахар назначили проверять сразу, сказали в норме, если нужно могу уточнить.
спасибо за ваше внимание!

Еще раз:
1)Головокружение, которое Вы описываете,- сколько длится приступ (секунды, минуты, часы, дни)?
2)При этом Вы действительно чувствуете, что мир кружится вокруг Вас или Вы кружитесь вокруг окружающих Вас объектов или просто нарушается ориентировка в пространстве (Вы пишите, что чувствуете "опьянение", "... чуть не упал в обморок")?

1) дни, т.е. каждый день с утра до вечера я в состоянии опьянения
2) я не кружусь и мир не кружится, просто сильная заторможенность, слабость, длительная перефокусировка, как будто выпил бокал шампанского
Кстати при приеме коаксила, принимаю неделю, все как будто нормализовалось, кроме слабости в левой стороне тела, а вот сегодня утром было все ок, а после обеда я почувствовал сильное головокружение, стало очень плохо как будто у меня гриппозное состояние, и опять же слабость настала сильная, в кистях рук, рассеянность, ничего не пойму :(

Уважаемые специалисты!
позвольте приведу данные анализов:
МРТ головного мозга: при мр томографии получены изображения суб и супратенториальных структур. Топография срединных структур не нарушена. Субарахноидальное простр-во, базальные цистерны не расширенны, не деформированны, Боковые желудочки ассиметричны, правый незначительно расширен до 8 мм, левый, 3 и 4 не изменены. Селлярная облась без дополнительных объемных образований. Краниовертеберальный переход не изменен. ППН пневматезированны.
Заключение: мтр данных за объемное образование не получено.
признаеи незначительно выраженной ассиметричной внутренней гидроцефалии с расширением правого бокового желудочка.
МР ангиография: область исследования: интракраниаьлные артерии: при исследовании данных за аневризматические расширения, мтенотические изменения не получено. Отмечается гипоплазия сегмента А1 в левой ПМА до 35%. Заключение: МТР-признаки гипоплазия сегмента А1 в левой ПМА до 35%.
МР ангиография: область исследования: артерии шеи. Отмечается гипоплазия левой позвоночной артерии на всем протяжении до 35-40%, обе ОСА, проксимальные отбелы обеих ВСА на исследуемом уровне не изменены.
ТГДГ с исследованием сосудов экстракраниаьлного бассейна:
много цифр... не пишу
Заключение: По подключичным артериям кровоток магистрального типа. Гемодинамически значимых изменений не выявлено.
По экстракраниальным отделам артерий каротидного бассейна гемодинамически значимых изменений не выявлено.
При транскраниальном исследовании отмечается асимметрия СПК по средним мозговым (D<S), передним мозговым артериям (D>S).
При исследовании сосудов вертебробазилярного бассейна отмечается асимметрия СПК по позвоночным артериям (D<S).
Умеренно усилен эхо-сигнал от глазничных вен, от вен позвоночных сплетений . Умеренное увеличение периферического сосудистого сопротивления.
При ЦДК позвоночных артерий : диаметр ПА-справа - 2,4-2,6 мм (СПК- 22 см/сек - С4 -СЗ-С5), диаметр левой ПА 4,4 мм (СПК- 46-48 см/сек -V2)
УЗ - признаки доминирующей левой позвоночной артерии, не исключается экстравазальное воздействие на правую позвоночную артерию на уровне СЗ-С5.
Энцефалограмма: Заключение: Легкие диффузные изменения биоэлектрической активности головного мозга обусловленные дисфункцией стволовых неспецифических структур на диэнцефальном уровне. Отчетливых паттернов очаговой, пароксизмальной, эпилептиформной активности не выявлено.

Может ли это все вызывать мое ужасное состояние, и слабость левой стороны тела?

Aminazinka

28.10.2004, 19:36

Да в общем-то на ларвированную депрессию очень тянет... Тем более есть эффект от коаксила. Долечивайтесь - все будет ОК.

Понимаю, что наверно уже всех достал своими вопросами, но все же. Неврологи к которым я обращался, как мне кажестся, не принимают в счет мои жалобы на возникающие тянущие боли в спине, на фоне моего состояния. В основном это район спины выше поясницы до основания ребер с двух сторон, не сам позвоночник а около него, мышцы, ноет постоянно. Стоит-ли пройти обследование позвоночника, какое? Массаж не помог :(
спасибо

doctor101

01.11.2004, 17:56

Уважаемые специалисты!
позвольте приведу данные анализов:///Отмечается гипоплазия левой позвоночной артерии на всем протяжении до 35-40%//При исследовании сосудов вертебробазилярного бассейна отмечается асимметрия СПК по позвоночным артериям (D<S).
Умеренно усилен эхо-сигнал от глазничных вен, от вен позвоночных сплетений . Умеренное увеличение периферического сосудистого сопротивления.
При ЦДК позвоночных артерий : диаметр ПА-справа - 2,4-2,6 мм (СПК- 22 см/сек - С4 -СЗ-С5), диаметр левой ПА 4,4 мм (СПК- 46-48 см/сек -V2)
УЗ - признаки доминирующей левой позвоночной артерии, не исключается экстравазальное воздействие на правую позвоночную артерию на уровне СЗ-С5.

Может ли это все вызывать мое ужасное состояние, и слабость левой стороны тела?

C моей точки зрения на основании объективных данных, а именно -гипоплазия левой позвоночной артерии/причем очень значительное/ известной в медицине как АНОМАЛИЯ КИММЕРЛИ/ которая сама по себе является одной из причин вертебро-базиллярнойнедостаточности/ и признаков экстравазального воздействия на правую позвоночную артерию на уровнеC3-C4 достаточно, чтобы высказаться за наличие ВЕРТЕБРО-БАЗИЛЛЯРНОЙ НЕДОСТАТОЧНОСТИ как диагноза данного пациента. Вся психо-соматическая симптоматика укладывается в этот диагноз.
Устранение причины-ангиопластика .Консервативное лечение возможно- как временно улучшающее состояние.

doctor101

02.11.2004, 08:47

Ни один из врачей неврологов не предположил эту аномалию.
Скажите, опасна ли эта операция осложнениями, если все таки, когда нибудь придется ее сделать? Головокружение до сих пор не проходит, прошел все что только можно, остался только эндокринолог....

Это, в принципе, не диагноз, устанавливаемый неврологами, т.к. патология не неврологическая.
Однако, как одна из причин головокрущений , должна быть известна и им.
Понимаете вчем дело то -гипоплазия вертебральной артерии, которая собственно говоря, описана под АНОМАЛИЕЙ КИММЕРЛИ, одна из причин /ХОТЯ И РЕДКИХ/ СИНДРОМА ВЕРТЕБРО-БАЗИЛЛЯРНОЙ НЕДОСТАТОЧНОСТИ и объясняет причину Ваших головокружений.
Устранением этого-то есть операцией занимаются сосудистые хирурги.
В добавок к этому уВас есть признаки внешнеговоэдействия/давления / на артерию , участвующую в кровоснабжении мозга, с другой стороны.Все это вместе достаточно для объяснения причины головокружений.
Странно, что это выявлено в исследовани/кстати выполненном очень качественно/ но не отражено в заключении.
Сходите к ортопеду, они помочь не смогут, но Вы должны хоть с кем -то проконсультироваться дополнительно.Ну А КОНСУЛЬТАЦИЯ СОСУДИСТОГО ХИРУРГА-ОБЯЗАТЕЛЬНА.

Проконсультировался у сосудистого хирурга. Показал все снимки МРТ, он сказал, что с его стороны все в порядке и ничего делать не надо, у половины людей такая картина, это врожденная потология и ничего страшного нет, и не может быть причиной головокружения.
:D

Aminazinka

02.11.2004, 17:08

Хм... у нас выявить недостаточность мозгового кровотока по УЗ или РЭГ горазды многие. Другое дело, что иногда стремление найти "ну хоть что-нибудь органическое" у пациента с жалобами соматического характера иногда приводит коллег в такие дебри... Хотя проводить скрининг и доказывать, что до болезни у пациента ничего такого не наблюдалось, конечно, никак не получится.

Aminazinka

06.11.2004, 15:44

Aminazinka, а мы же с вами почти соседи, может к вам заглянуть на прием :)
Заезжайте. По нашим краям 400 км - не круг ;)

doctor101

06.11.2004, 21:24

Консультироавл Ваше исследование со специалистами по ангиографии.
1-Гипоплазия вертебральной артерии/А У ВАС ОНА ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ/ известна как АНОМАЛИЯ КИММЕРЛИ и является ОДНОЙ из причин вертебро -базиллярной недостаточностиможет объяснить причину Вашего состояния.+ сдавление контрлатеральной артерии извне/вероятно остеофитами позвонков шейного отдела /

Я ещё раз прочитал весь топик и, допускаю, что doctor101 может быть прав. Тут нужна консультация сосудистого хирурга. А получается, что хирург, который консультировал vsh сказал, что всё ок, а вот doctor101 говорит, что его проконсультировали по-другому. Но в целов, клинику МОЖНО уложить в эту патологию.
Ошибка в том, что не следовало этого так прямо заявлять больному с явно выраженными элементами депрессии. Вполне возможно, что клиника обусловлена всё же депрессией, а не стенозом. Поэтому, раз уж начали лечить депрессию, разумнее было бы пройти курс лечения, а потом уже делать выводы.

doctor101

06.11.2004, 22:15

Консультация не приговор.
Психическое состояние, кстати, также может быть объяснено и укладывается в клинику ВБН.Кроме того пациент АДЕКВАТЕН, и его психическим статусом занимается АМИНАЗИНКА.
По крайней мере шоком или какой либо дополнительной "травмой" мое сообщение для него, я думаю, не было.

Aminazinka

06.11.2004, 22:42

Ну в конкретной ситуации все еще проще - уважаемый пациент сам сделал шаг в сторону дифдиагностики. Начатое лечение коаксилом дает результат. При аномалии Киммерли коаксил пока еще бесполезен, как я полагаю (ну просвет сосуда он точно не увеличивает), а вот при депрессии - самое оно. Так что предлагаю положиться на специалистов, которые видели пациента.

Здравствуйте! Я давно не заходил и не думал, что дисскуссия на мою тему продолжается!
А зашел для того чтобы сказать что принимаю коаксил 3 таб 3 раза в день, все было нормально в течение 2 недель, в том плане, что я успокоился, НО головокружения остались, остались непонятные чувства ослабления конечностей (я их так называю), сила в них есть и двигать могу как хочу, просто чувство такое неприятное слабости, то в руке, то в кистях, то в ноге, приходит и уходит черзе несколько минут.
А написал потому, что сегодня головокружение с утра усилилось, тяжело концентрироваться и причем по всему телу я чувствую вибрацию, мурашки - невыносимо!! Лег полежать - мурашки по рукам, вибрация в теле, это каждый день (мурашки). Я в отчаянии :( что ж сделать-то. Психически чувствую тревогу, осознаю это, но все это их за моего состояния. Есть возможность сделать МРТ позвоночника и спин мозга шейно-грудного отдела, стоит-ли???
Может и правда ВБН.
Шоком для меня сообщение Доктора101 не было, я абсолютно спокойно отношусь и если надо пойду на такой шаг, лишь бы исбавится от мучений. Но где такое делают (ангиопластика)? Скажите как корректировать состояние головокружения, я кроме коаксила и феназепама и витаминок ничего не принимаю. Может ноотропил и т.п.??? На прием еще не скоро, мучаюсь сильно.....

doctor101

08.11.2004, 17:11

Попробуйте принять СТУНАРОН,возможно он частично устранит головокружение.
Это не рекомендация, а совет с целью помочь облегчить состояние.
Моя точка зрения на проблему Вам известна.

Имеет-ли смысл выложить фото МРТ сосудов шеи в эту конференцию? ПосмОтрите?
И еще, нужно-ли делать доп МРТ позвоночника(+спин. мозга)шейного отдела? у меня сейчас есть такая возможность.

doctor101

08.11.2004, 17:43

Существующие фото и заключение специалистов выложить можно, возможно это вазовет дополнительный интерес у коллег.
Делать МRI позвоночника не думаю, что это поможет диагностике настоящего заболнвания, но может выявить дополнительные ортопедические находки, которые не помогут диагностике, а лишь вызовут новые вопросы что делать.
Логичнее сделать исследование пирамид височных костей , чтобы исключить возможную причину головокружений/например холестеатому/-вот это поможет получить важную диагностическую информацию.

Доктор101
Слабость в руках и ногах, мурашки по телу Вы тоже связываете с ВБН? Почему спрашиваю, хочу донести некоторые сведения собранные сдесь своим врачам в поликлинике, они все твердят про ВСД, а причину не говорят

Уважаемый Доктор Полонский!

Стунарон, насколько мне известно, доступен в Израиле, в России этот препарат больше известен по международному названию "Циннаризин" или "Стугерон" (Гедеон Рихтер). А какую дозу обычно рекомендуете? (а то встречаются рекомендуемые разбежки от 50 до 225 мг)

doctor101

08.11.2004, 20:23

////=vsh]Доктор101
Слабость в руках и ногах, мурашки по телу Вы тоже связываете с ВБН? Почему спрашиваю, хочу донести некоторые сведения собранные сдесь своим врачам в поликлинике, они все твердят про ВСД, а причину не
говорят/////

Извините,но очень трудно быть виртуальным лечащим врачом, на роль которого я НЕ ПРЕТЕНДУЮ,ведь я ВАС не видел, не пальпировал.
А лишь на основании имеющихся ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ ВАШЕГО ОБСЛЕДОВАНИЯ,высказался за наличие патологии и соответствующего этой патологии диагноза.
Со мной могут согласиться или нет лечашие Вас врачи и врачи форума/каждый из которых также, думаю, не может быть Вашим лечащим, по той же причине/
ВБН и всн/вегето сосудистая недостаточность/ две разные вещи, в основе синдрома первого лежит хроническая недостаточность кровоснабжения основания мозга и симптоматика связанная с этим/тут Вам и Ваши "мурашки" могут быть/ и возможное не тяжелое нарушение психики как проявление ПСИХО-соматическоЙ составляющей данного заболевания.Ну а отнести все это за счет ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ недостаточности сосудов, то есть не способность сосудистой системы адекватно реагировать/поддерживать свой тонус/ это самое простое, что установили Ваши врачи.
Обратите внимание на рекомендацию по исследованию височных костей это может помочь продвинуться в диагностике.
В отношении Стунарона-
уж извинит меня кандидат в ветераны форума за незнание препаратов фарм рынка России,да и доза не назначена ввиду совета/см выше/, а не рекомендации по лечению.Это преррогатива ЛЕЧАЩЕГО врача.

Ув. коллеги, постоянное возвращение к обсуждению причин головокружений типа холестотомы и пр. в данном случае не совсем оправдано, т.к. пациент ясно написал выше, что истинных головокружений (Vertigo) у него нет.
В целом мне кажется, что этот случай не совсем подходит для виртуального консультирования.

Уважаемые специалисты! Спасибо за ответы! За ваше внимание!
Просто человек я мнительный, как, в принципе, большинство людей которые попадают в подобные ситуации. Просто хочу знать не является-ли по вашему мое состояние признаком какого-либо опасного заболевания, я пока могу выносить это состояние и даже работать, а переживаю я за будущее - не было бы хуже. В связи с этим хватаюсь за все ниточки. Поймите правильно.

Aminazinka

08.11.2004, 23:33

Нет, не является. Вы начали лечение, оно успешно, продолжайте в том же духе. Если объясения Вашего врача Вас не устраивают и Вы хотите второе мнение, выберите время и приезжайте ко мне на прием (взрослая поликлиника г.Радужного, каб 34, пн-пт с 09.00. до 16.00). Один день на это потратите, если не жалко, и избавитесь от своих страхов.

Дня не жалко, просто я сейчас консультируюсь у психотерапевта 1 раз в неделю (уже 10 раз ходил на сеансы). А вы говорите что можете избавить от страхов за 1 день.... правда мои консультации состоят просто из общения и релакса с представлением разных картинок, природы и т.п., не очень-то помогает :)

Сдал биохиманализ крови:
Повышен креатинин - 122 мкмоль/л - норма 53-115
Повышен калий крови - 5,1 ммоль/л - норма 3,5-4,9

Все остальные парамерты в норме

Проконсультируйтесь у нефролога.

Проконсультировался еще у одного невролога, профессора. Он проверил рефлексы, говорит, в порядке, заканчивай коаксил и переходи на клоназепам.
У меня за это время (месяц приема коакчила) уменьшились головокружения, но осталась слабость в руках и ногах, практически постоянная, и сильно мучает состояние при котором я нахожусь как будто под током, особенно кисти рук и ноги, постоянная вибрация в них и во всем теле, когда вибрация сильнее я начинаю чувствовать себя плохо, поташнивает. Я засыпаю и просыпаюсь с этим чувством, становится страшно, слабость :((
Может что подскажите еще?

Уважаемый Vsh, смотрел Ваши снимки. Хочу уточнить ,в т.ч.для некоторых докторов, что аномалия Киммерли- это не гипоплазия позвоночной артерии, а оссификация затылочно-атлантной связки с преобразованием борозды позвоночной артерии,распологающейся на атланте в костно-фиброзный канал. Данная аномалия отлично видна на обычных боковых рентгенограммах. В данном случае каких либо сведений о наличии аномалии Киммерли нет. Гипоплазия той или иной позвоночной артерии встречается в общей популяции не так уж редко.
Также результаты допплерографии указывают на проходимость и нормальное функционирование позвоночных артерий. Не указано на снижение СПК в основной артерии. Также по жалобам нет указаний на системные головокружения или другие проявления ВБН. Я считаю, что нарушений кровобращения здесь нет. Проявления болезни обусловлены нарушениями в душевном здоровье. Лечение одним коаксилом явно недостаточное, к тому же ТАД оказывает действие при ПР в основном за счет воздействия на тимический и особенно на фобический компонент, менее влияя на тревогу ожидания и соматовегетативные проявления. В случае хорошей реакции довольно быстро наступает снижение частоты ПР, редуцируются тревога ожидания и фобии, выравнивается настроение. Однако у половины больных с первых дней применения ТАД наступает усиление тревожной и вегетативной симптоматики, что учащает появление ПП, поэтому при неадекватном наращивании дозировок состояние больного либо вовсе не улучшается, либо первоначальное улучшение будет утрачено через несколько недель. Прежде чем подобрать окончательную дозу состояние больных может дважды или трижды достичь «плато толерантности». Чтобы избежать преждевременной отмены препарата к ТАД можно добавить любые препараты бензодиазепинового ряда. То есть, уважаемый Vsh, чтобы достичь улучшения Вашего состояния Вам необходимо длительное лечение у хорошего психиатра-психотерапевта. Также для улучшения Вашего состояния необходимо продолжать безмедикаментозную психотерапию или попробовать другой вид безмедикаментозной психотерапии. Также не совсем понятно повышение креатинина и калия крови. Для исключения ошибки лаборатории нужно пересдать анализ,сдать общий анализ мочи и посетить терапевта или нефролога.

Спасибо за ответ!
До меня только что дошло, что это не опечатка - нефролог, я думал что вы меня направляете к неврологу. Попытаюсь попасть на прием.

Здравствуйте ув. специалисты еще раз :)
Понимаю, что достал...
У меня нашли описторхоз, лечение пока не назначили, консультация послезавтра, может-ли быть от него развится такое состояние?
Вопрос наверно не в тему

Aminazinka

22.11.2004, 16:39

Проконсультировался еще у одного невролога, профессора. Он проверил рефлексы, говорит, в порядке, заканчивай коаксил и переходи на клоназепам.

Вам как-то объяснили необходимость прекратить прием антидепрессанта и перехода на бензодиазепины?
Вам сообщили о возможном привыкании к клоназепаму?
Сколько времени Вы принимаете коаксил (если можно, в днях)?
Про описторхоз - каким образом его "нашли"?

Вам как-то объяснили необходимость прекратить прием антидепрессанта и перехода на бензодиазепины?
Коаксил назначил частный присхотерапевт с которым я работаю уже 1.5 месяца. После того, как меня окончательно замучало мое состояние, я обратился к еще одному невропатологу (посоветовали, хорошего), он мотивировал отказ от коаксила так: ты принимаешь уже его месяц, плавно от него отходи и переходи на клоназепам, т.к. я сильно жаловался на мурашки в конечностях целые сутки подряд и опьянение... "У нас" - говорит, "невропатологов, свой подход к лечению такоего рода состояний", и выписал клоназепам, я его по 0,5мг(четвертинка) 3 раза в день пью, как будто помогает, сначала сильно вставит на минут 5, а потом на все пофиг.
Вам сообщили о возможном привыкании к клоназепаму?
Он не сообщил о привыкании, я его долго не собираюсь принимать, опьянение теперь не весь день, а иногда, 2-3 раза в день, но легкое опьянение еще есть. А вообще он сказал, будем пробовать все, что поможет... странно, да? Хотя он профессор! Преподает в универе, море положительных отзывов, ему виднее.

Сколько времени Вы принимаете коаксил (если можно, в днях)?
Коаксил я принимал ровно 1 месяц.

Про описторхоз - каким образом его "нашли"?
Описторхоз нашли в кале, со 2 раза, я жаловался на боли в печени, горечь, тошноту. Может это все от него, от этих паразитов :(
Кстати, пересдал кровищу на креатинин, и оказалось - норма! Спасибо EVP!

Бег от одного врача к другому не способствует Вашему излечению. Нужно лечиться у одного врача и выполнять только его рекомендации.
Хм, Вы, конечно, правы, но я не бегаю, я лечусь у психотерапевта и невропатолога. А гастроэнтеролог меня давно беспокоил, он не в счет. Каждого из врачей (их не так и много, просто много обследований) я уведомляю о том, как и у кого я обследовался и какие были получены результаты. А не скрываю от них, как будто они единственные к кому я обратился, и не кидаюсь на новые лекарственные средства и помощь, выполняю все рекомендации. Форум для меня, если честно, прежде всего психологическая поддержка.

Aminazinka

22.11.2004, 20:49

Согласно стандартам лечение депрессии должно продолжаться ровно 8 недель. Вероятно, профессор, который Вас консультировал, не в курсе. Ну ему можно - он не психиатр. Однако к концу месяца обычно наблюдается выраженное улучшение. Полное выздоровление наступает к концу второго месяца приема антидепрессанта. Вы показали "отвечаемость" на препарат - почувствовали улучшение. Отменять коаксил сейчас - вернуть все к началу. Поэтому, извините, профессор не прав. Более того, смысла в применении клоназепама в Вашем случае я не вижу. Состояние "опьянения" - побочное действие, выраженность которого - признак превышения дозировки, необходимой в Вашем состоянии. Поэтому, если Вам интересно мое мнение - коаксил продолжать, клоназепам в помойку, а к мнению доктора Ефимова присоединяюсь, метания между врачами ни к чему хорошему еще не приводило. Вы получаете адекватную терапию - не останавливайтесь на пол-пути.

Найдите одного врача которому Вы доверяете и лечитесь у него.

Aminazinka

30.11.2004, 16:24

Невропатолог настаивает на приеме клоназепама, состояние не улучшается, слабость сильная, переходящие ощущения слабости в конечностях, психотерапевт ничем не помог, кроме как избавление от страхов болезни, сейчас невропатолог направил на МТР шейного отдела спинного мозга :confused: :(
Возможности заочного консультирования исчерпаны. Если хотите чего-то больше, кроме моральной поддержки (а на ней мы как раз и не специализируемся) - приезжайте на консультацию.

Возможности заочного консультирования исчерпаны. Если хотите чего-то больше, кроме моральной поддержки (а на ней мы как раз и не специализируемся) - приезжайте на консультацию.
Прошу прощения, тему уже хотели закрыть. Опять я. Прошло пол-месяца. Принимаю клоназепам 2 мг в сутки, как и сказал доктор, утром 1 мг и вечером 1 мг. Состояние улучшилось, ощущение слабости возникает редко, опьянение есть, но слабовыраженно, я впервые почувствовал себя человеком за 4 месяца, никакие возникающие соматические проявления более не тревожат (например раньше казалось, появился ком в горле - сейчас задохнусь, теперь наплевать), хотя есть слабость(наверно) в ногах, но мне все равно... возникает вопрос: не вызван-ли весь этот пофигизм к болячкам(извините) одним клоназепамом, боюсь привыкания, просто с началом приема я начал посещать бассейн, делать релакс и т.п. Можно-ли будет потом от него уйти, например, опять принимать коаксил (он менее вредный вроде). Мне врач-невролог сказал: "будешь принимать клоназепам пока все не пройдет", я думаю, что все до конца все равно не пройдет, либо его надо будет принимать долго, а долго не хочу! Начитался про клоназепам, что это один из сильнейших транквилизаторов.
to Аминазинка: я выберусь к вам как только смогу, работы много, да и были сильные морозы до -40, наверно в начале января я к вам заеду, покажусь :)
Всех с наступающим Новым Годом! Будьте здоровы!!!

Aminazinka

14.12.2004, 16:35

Прошу прощения, тему уже хотели закрыть. Опять я. Прошло пол-месяца. Принимаю клоназепам 2 мг в сутки, как и сказал доктор, утром 1 мг и вечером 1 мг. Состояние улучшилось, ощущение слабости возникает редко, опьянение есть, но слабовыраженно, я впервые почувствовал себя человеком за 4 месяца, никакие возникающие соматические проявления более не тревожат (например раньше казалось, появился ком в горле - сейчас задохнусь, теперь наплевать), хотя есть слабость(наверно) в ногах, но мне все равно... возникает вопрос: не вызван-ли весь этот пофигизм к болячкам(извините) одним клоназепамом, боюсь привыкания, просто с началом приема я начал посещать бассейн, делать релакс и т.п. Можно-ли будет потом от него уйти, например, опять принимать коаксил (он менее вредный вроде). Мне врач-невролог сказал: "будешь принимать клоназепам пока все не пройдет", я думаю, что все до конца все равно не пройдет, либо его надо будет принимать долго, а долго не хочу! Начитался про клоназепам, что это один из сильнейших транквилизаторов.
to Аминазинка: я выберусь к вам как только смогу, работы много, да и были сильные морозы до -40, наверно в начале января я к вам заеду, покажусь :)
Всех с наступающим Новым Годом! Будьте здоровы!!!
Про погоду знаю, сама в такой жила ;) Жду Вас, как договорились.
Про клоназепам... Ну что сказать - бензодиазепины лучше от времени не стали - по-прежнему вызывают привыкание, парадоксальные эффекты и требуют внимательной отмены. Поэтому длительный прием (более 7 дней) всячески не рекомендуется.

Уважаемый Vsh! Описторхоз с неизбежно сопутствующей интоксикацией может давать ту симптоматику, которую Вы описываете. Есть ли у вас хороший инфекционист? Лечение описторхоза должно быть комплексным и не ограничиваться курсом антигельминтика. Учтите, что среди последствий описторхоза - рак печени и поджелудочной железы, так что с лечением не тяните. Очень грамотно лечат описторхоз в Тюменском НИИ краевой инфекционной патологии. Еще один неприятный аспект этой инвазии - после дегельминтизации периодическое возвращение симптомов БЕЗ РЕИНВАЗИИ. Лечение описторхоза не отменяет лечение у невролога и психотерапевта. И в дальнейшем с рыбкой будьте осторожнее!
Паразитолог.
Спасибо за информацию!
С лечением не тянул, как только нашли, сразу пролечился, в стационаре, пил препарат бельтрицид, лечение (я так понял комплексное), 1-й день я пил бельтрицид + ставили капельницы с глюкозой, витаминами, эссенциалеН для печени и т.п. 2-й день капельницы, 3-день уже просто уколы эссенциале. Перенес хорошо... слежу за состоянием, а вдруг правда от него все это :(
Это уже не та ветка форума получается :) Лечение у невропатолога продолжаю, показываюсь, да вроде все как-то налаживается, тьфу, тьфу, тьфу :)

Капельницы при лечении билтрицидом - это профилактика токсического шока. После дегельминтизации нужно снова сдать анализы через месяц, поскольку возможна лекарственная устойчивость паразитов. При описторхозе самый надежный способ обнаружения яиц - дуоденальное зондирование и исследование желчи на яйца. Комплексное лечение последствий инвазии предполагает последующее обследование у гастроэнтеролога, гематолога, кардиолога, невропатолога и иммунолога и диспансерное наблюдение и лечение у этих специалистов не менее полугода, при необходимости дольше. Инвазии дают очень стойкий "хвост" функциональных расстройств, которые могут, при отсутствии лечения, перейти в пожизненную хронику. Направление к этим специалистам должен дать районный врач-инфекционист, у которого Вы должны встать на учет. Пишу в эту тему, поскольку на форуме нет раздела по инфекциям, кроме вирусных.
Паразитолог.

Спасибо за ответ!
Мне примерно инфекционист так и сказал.
По поводу моего состояния, оно к сожалению не улучшилось, постоянное головокружение, слабость :( ничего не помогает :(. Клоназепам постепенно перестал принимать, т.к. он убрал лишь симптомы тревоги, страха...
но все остальное осталось. Делал МРТ шейного отдела спинного мозга по направлению, все нормально, ничего не нашли.
Еще вопрос: был у мануал-терапевта, на осмотре. Покрутил шею, повертел, пораспрашивал о перенесенных стрессах, и сказал, что моя проблема наверно не к нему и что у меня вероялнее всего НЦД. Потом говорит, вот еще что проверим, положил на спину, голову на бок, нажал пальцем на точку (где-то на шее возле сонной артерии) и говорит "так больно"? А у меня аж пол лица сразу свело от нажатия, передернуло от боли (нажимал он не сильно), и причем на обеих сторонах жал и было такое сильное ощущение онемения, прострел. Я сказал о своих ощущениях, он сделал процедуру: иголкой проткнул ту область и что-то сделал, после чего боль прошла, порекомендовал найти иглорефлексотерапевта. Сказал, что возможно спазмированны мышцы шеи и зажимаются сосуды - отсюда головокружение.
Вопрос: эффективно ли лечение иглотерапией, стоит ли? Как определить хороший ли спец, не навредит-ли он? Т.е. он мне посоветовал найти иглорефлексотерапевта.

Зачем искать кого-то если Вы уже нашли. Лечитесь у этого доктора, раз Вам лучше после его лечения. Видимо у него есть опыт работы с миофасциальным синдромом. Плюс все-таки грамотный психиатр. а не невролог и ДЛИТЕЛЬНЫЙ ( возможно 2 мес и более) прием антидепрессантов, а не транквилизаторов типа клоназепама.

Когда-то я услышал одну очень хорошую фразу и запомнил её на всю жизнь: "Лучше один плохой доктор, чем два хороших" :). Советую Вам тоже её запомнить :)

Извините за вмешательство - но я бы пошел таким путем:

1. Пароксетин начиная с 10мг с подъёмом на 10мг каждые 10-14 дней вплоть до
наступления ремиссии или максимальной дозировки - 80мг. В случае ремиссии соматических симптомов - продолжение лечения в полученной дозировке не менее 6 месяцев под контролем психиатра.
2. Дополнительно рекомендую в начале лечения клоназепам 0,5мг в день с целью
снизить тревожность которая может возникнуть при применении пароксетина в начале лечения - но это необъязательно.

В случае если ремиссии не наступает следует продолжить поиск в сторону органических заболеваний, но по!моему это не тот случай.

Кстати, VSH, я уверен что Вы не описали всех симптомов Вашего недомогания. Возможно у Вас есть чем дополнить - иногда самый незначительный по-вашему симптом может дать ключ к разгадке.

К иглотерапевту идти стоит - повредить он не может - а помочь очень даже да.

Всего Вам наилучшего и счастливых праздников!
Спасибо, Вас тоже с праздником. Вот какой симптом волнует сейчас, я не сильно обращал внимание, стало зрение падать, довольно уже давно, особенно один глаз - он видит как-то по другому, я думал, что это близорукость, обратился на днях к окулисту - диагноз нистагм, монокулярное зрение, т.е. оказывается у меня на одном глазу раздаваивается изображение, немного уезжает, из-за этого и мои ощущения плохого зрения, очки не выписали - предложили операцию. Глаза постоянно почему-то напрежены, прям что-то внутри головы где глаза, там что-то, дискомфорт. :( И неврапотолог у которого я лечился, после окулиста, направил меня для уточнения диагноза к глав. неврапатологу города, у него я еще небыл, подтвердить ВСД вроде-как нужно. Ну и "пьяный" я постоянно, сильно подвыпывший уже, скажем так, слабость, с утра начинается и до вечера.

Уважаемый VSH!
Проблемы со зрением у Вас, почти наверняка, были всегда - просто из-за болезненной концентрации на собственных ощущениях Вы стали их ощущать значительно сильнее. Из личного опыта могу сказать, если проблема решается при помощи оперативного вмешательства - это не проблема из области неврологии. Нистагм же весьма часто выявляется у больных неврозами и депрессиями.
Что касается ощущения опьянения - это типичное психогенное головокружение, особенно это ощутимо во время движения.
Поэтому мой Вам совет - запишитесь на прием к психиатру специалисту по депрессивным состояниям - и просите назначения антидепрессанта ИОЗС в той дозировке которую я указал - подходит любой, кроме пожалуй флуоксетина. Параллельно же Вы можете выполнять указания других специалистов, но я все же считаю, что собака не там зарыта.
Кроме прочего, употребление транквилизаторов ни в коем случае не улучшит Ваше состояние - они используются только в начальной терапии депрессии для купирования тревожных состояний, которые могут быть вызваны антидепрессантами.
Неплохо было бы Вам также применять кое-что из природных средств общего воздействия - препараты на основе кордицепса и элеутеррокока - они очень хорошо помогают при подобных Вашему состояниях и проведении основной лекарственной терапии.

Привет всем.
Пишу результаты.
Значит прошел месяц.
Перед новым годом сильно кружилась голова, отверли в больницу где поставили синдром позв артерии, не положили, отправили опять в поликлинику к неврологу, он сказал, что его у тебя нет. И назначенные в больнице препараты для покапывания, витамины, актовегины и ноотропилы сказал не принимать. Но я все равно начал пить циннаризин и ноотропил 3 раза. И о чудо произошло улучшение, ненадолго.
Поехал на прием к Аминазинке (замечательный человек :))
По совету Ирины Геннадьевны, пью Феварин параллельно циннаризину и пирацетаму. уже 3 недели.
Сначала все было ок, но перестал пить циннаризин, все возобновилось, странно, может совпадение, начал опять пить циннаризин, опять лучше. И не пойму отчего лучше, а может от феварина.
Короче, остался на феварине неделю, и опять стало плохо, головокружение, слабость переходящая рук и ног, были в мышцах, непонятные онемения, покалывания. Губа "ленивая", как под наркозом. Короче мучение. Надеюсь что феварин поможет.
Вот еще, получил результат вирусов: цитомегаловирус IgM отриц, IgG 1:200 норма
простой герпес IgM отриц, IgG 1:12800 - много.
Инфекционист сказала лечить, иммунал, ациквилор, виферон-3, пролечил. Лучше не стало.
Невролог сразу диагноз выставил :) вегет дисфункия на фоне герпесной инфекции, а у меня-то высыпаний уже 2 года нет, как так?
В общем, улучшения кратковременные, опять все вернулось, ужас, но я теперь спокойнее, головокружение не вызывает паники и страха, просто есть и есть, слабости и покалывания тоже.
Вопрос такой, где можно в Питере или в Москве (желательно в питере), обследоваться, не могу уже мучаться. Посоветуйте, где, кто мне поможет, пожалуйста, уважаемые специалисты, оставьте координаты.
Я уже вещи собираю :)

Здравствуйте

Подняли ли вы дозировку как я Вам советовал? Если да ! то насколько и когда.

нет, не поднимал
Пока не надо по словам Ирины Геннадьевны.
В общем у меня сильное ухудшение, трясет все тело изнутри, онемения конечностей, сильнейшее головокружение, не могу работать. В поликлине на консилиуме врачей принято решение, что у меня синдром ВСД, сопутствующий диагноз синдром позвоночной артерии. Завтра меня положат для проведения процедур сосудистыми препаратами.
Я не могу уснуть, меня трясет, не помогает валерианка, мурашки, свист в ушах, скованность не возможно терпеть. :confused: :confused: :confused:

Pacient83

27.01.2005, 17:24

А что с описторхозом? Вы уверены, что это не может быть сильнейшая интоксикация от данного заболевания? Ведь вся депрессия и соответсвующие проявления при наличии сопутствующих факторов могут быть вызваны интоксикацией и заболеванием какого-то органа. Повторно проверялись? А с герпесной инфекцией? Может, стоит обратится к иммунологу, сделать иммунограмму и согласно её результатам пройти соответствующую иммунотерапию более сильными иммуномодуляторами, нежели иммунал? И ещё, не могли бы Вы привести один из последних ОАК со всеми параметрами и для сравнения анализ до болезни (если, конечно, таковой имеется)? И как с температурой? Во время приступов она также падает? А в дневное время?
вчера сделал анализ крови и мочи,все в норме, так и как до болезни, не могу разобрать почерк на результатах, но по словам врачей парамерты крови и мочи в норме.
Буду сдавать желчь на днях на описторхоз. Герпес сказали не причем, скорее всего, сказали когда-то перенес. Температура всегда 36,0-36,4
Несколько дней начали болеть все суставы, ноют и мышцы сводит от легких упражнений. :(
Так кто-нибудь посоветует пройти обледование в крупных центрах Питера, например?

Pacient83

27.01.2005, 19:13

вчера сделал анализ крови и мочи,все в норме, так и как